Eller er dette et område hvor samfunnet må gripe inn?
Og finnes det i det hele tatt en fasit?
Jeg har støttet pasienter godt oppe i årene – som vel vitende om at de har kreft i kroppen nekter å la seg operere.
Jeg har også støttet pasienter som til tross for at de nærmer seg de hundre, insisterer på å bli operert for vonde hofter – fordi de ikke klarer å gå lenger. Og forteller meg at de heller tar sjansen på å stryke med, fordi det livet de har når de ikke greier å gå anser de ikke for verd å leve.
De to tilfellene jeg har i tankene har vært enkle å takle profesjonelt, fordi begge pasientene var klinkende klare i hodet, jeg kjente dem godt, og var helt på det rene med at de visste godt hva de valgte og konsekvensene av det.
Men hva gjør vi med dem som velger noe som er helt uforståelig for oss andre?
De som mener det er et større overgrep å bli vasket av andre mennesker enn å gro fast i madrassen på grunn av smertefulle liggesår?
Lovgivningen når det gjelder tvangstiltak mot eldre – som ikke er psykotiske, men hvor vurderingsevnen begynner å svikte – er mildt sagt mangelfull.
Med alt det innebærer av problemer for dem som steller med dette i det daglige.
Men etterlysninger av tiltak og engasjement later dessverre ikke til å avstedkomme mer enn sensasjonsoppslag i media.
For hver gang noen «gror fast i madrassen» – er det mange som ikke får den omsorgen pårørende mener de burde ha – fordi de motsetter seg dette. Helsevesenet har i mange tilfeller små muligheter for å gripe inn, og pårørende blir frustrerte.
Det ligger mye her som er vanskelig for alle involverte parter.
Men gamle folk er muligens ikke interessante i offentlig eller politisk debatt før de gror fast i madrassen?
Helsepersonell har sine etiske retningslinjer, men svært ofte kolliderer disse med den hverdagen man faktisk lever under.
Likevel er det ofte enkeltpersoner og enkelte institusjoner i helsevesenet som blir «hengt ut» i media – og politikerne rykker heftig ut og forlanger at noe må gjøres.
Og så skjer det ingen ting – før neste gang noen gror fast i madrassen. Og ny jakt på syndebukk startes…
Skal hilse og si det er mangslungne spørsmål du reiser her.
Sannelig om jeg vet, Hilde. Dette høres for meg ut som et klassisk tilfelle for fagetisk diskusjon på utdanning for helsepersonell. Ulempen/fordelen for den ene veid opp mot ulemper/fordeler for de andre, og hva skal veie tyngst. Ikke vet jeg, men jeg er i alle fall sikker på at jeg ikke er enig med brushodet fra Frp som gjerne vil tvangsinnlegge flere. Makan!
PS:nå kan det jo hende at det simpelthen er et ressursspørsmål. Hvis det hadde vært mulighet til at noen for x antall år siden kunne satt seg ned og snakket med mennesket og lirket og godsnakket tilstrekkelig til at den verste angsten hadde gitt seg, så hadde vel ikke denne situasjonen oppstått, kanskje.
Kanskje.
Nå skal jeg slutte med min spamming av kommentarfeltet ditt 😆
Problemet er nok ikke mangel på etiske debatter i utdanning av helsepersonell – når det gjelder eldre er problemet det totale fravær av gjeldende og vedtatt lovverk. Og dette er to forskjellige ting. Tvangstiltak er et overgrep som i seg selv bør være noe det offentlige tar seg av – og legger premissene for. Det bør ikke være opp til den enkelte lege eller sykepleier som er på vakt der og da – og attpå til risikerer å bli hengt ut i media for urettmessig maktbruk, eller manglende inngripen – i ettertid. Og det gjør man, fordi regelverket er totalt fraværende, så hvis noen i ettertid mener at det du gjorde i beste mening var feil – så er det verst for deg.
Jo, men ærlig talt. Det må jo være lov å bruke hodet litt og skjønn.
Alle er forskjellige – og vi har forskjellige historier. Man må kunne stole på at i enkelte tilfeller krever det at helsepersonell griper inn. Eller lar være å gjøre det. Gamle mennesker med en kreftdiagnose som ikke ønsker behandling bør man respektere. Kreftbehandling er ikke for pyser – og enkelte blir holdt kunstig i live kun for å ligge i en sykeseng og stirre i taket. Kan det kalles å leve? Jeg hadde en bestefar som i tillegg til jevnlige kreftoperasjoner var inne til dialyse av nyrer tre ganger i uken. Den tiden han ikke var til behandling lå han på et rom, på et gamlehjem og stirret i taket. Avbrekket var taxiturer i rullestol til sykehuset for å ligge der å stirre i taket. Hverken han eller de som var rundt ham hadde det spesielt greit de årene dette pågikk, og jeg stilte ofte spørsmålet da, og jeg gjør det ennå – skal man behandle for enhver pris – hvor mye ressurser skal brukes for å få en 85 åring til å leve til 88 når det krever ekstrem medisinsk behandling og påfølgende livskvalitet som er bare trist.
Men hvem skal avgjøre?
Jeg er veldig for at man skal få gjøre det selv- men det går visse grenser og når folk gror fast i madrassen.Da har valgfriheten gått for langt. Og argumentene her kan være mange – et av de jeg sitter igjen med er – hvor mye koster det å vaske og snu et menneske – kontra og måtte resignere uansett og la vedkommende bli utsatt for dyre operasjoner. Og fikk hun velge å bli fastgrodd eller operere – eller fant man det for godt å gripe inn «litt» for sent.
Nei, her som alle andre steder Det MÅ være lov å bruke «hue»
Det er neppe mangel på bruk av hodet som er problemet i de fleste tilfeller.
Det er ingen som lar være å vaske og snu en gammel stakkar fordi det koster for mye – men i dette tilfellet går jeg ut fra at det ble gjort fordi vedkommende protesterte verbalt og satte seg fysisk til motverge.
Man kan bare forsøke å tenke seg hva som ligger bak en slik holdning. ..
Slik det er i dag, har personale i eldreomsorgen ingen myndighet til å vaske og snu en slik person med tvang.
Gjør de det, risikerer de å komme i media eller bli innklaget til helsetilsynet for «overgrep».
Lar de det være, risikerer de det samme for «forsømmelse».
Hvor er logikken og retningslinjene?
Ingen i helsevesenet (eller i hvertfall svært få..) liker å drive med tvangstiltak. Hvis man må, så er det en fordel å ha lovgivningen i ryggen og konkrete retningslinjer å forholde seg til.
«Sunt vett» er litt for åpent for forskjellige definisjoner.
Huff, sier jeg bare. Kort og godt.
Det er et evig dilemma tror jeg.
Slike dilemmaer har jeg endel erfaringer med, både fra psykiatrien og fra eldreomsorgen, og det er slett ikke bare å bruke «sunt vett» i slike saker. Hildes refleksjoner og problematiseringer rundt dette støtter jeg fullt ut.
Det er veldig sjelden ett ressursspørsmål, men en konflikt mellom hva man som helsepersonell er forpliktet til å gjøre, kontra pasientens frie valg og pårørendes ønsker. Jeg er ikke sikker på hva som kan forhindre at vi vil fortsette å komme opp i lignende historier fremover.
Jeg synes personlig retten til egne valg er viktigst, men når man ser at personer velger «feil» ift hvordan vi selv ville hatt det, eller hvordan «samfunnet» og pårørende ville velge, og det kanskje atpåtil er tvil hvorvidt personen ville valgt slik i en annen situasjon gjør at dette er svært vanskelig å forholde seg til. Tvang er en uting, men samtidig etterlyser også pasienter selv mer tvang: «Hvorfor valgte dere ikke for meg da jeg var så syk og ute av stand til å foreta riktige valg?» (det er jo heller ikke alltid så greit å avgjøre om folk er i stand til det)
Dette er virkelig et av de aller største dilemmaer helsepersonell møter, og som det er nesten umulig å gi entydige svar på hvordan man skal løse.
Vi som jobber med dette bruker både «hodet litt og skjønn». Tro meg !
På en måte er det vel snakk om ressurser av typen «TID TIL».
Det sier seg selv, i dagens situasjon i helsesektoren, at du ikke kan bruke så veldig lang tid på å overtale en tjenestmottaker til å ta imot det tilbudet h*n får. Til det er køen av brukere altfor lang !
Jeg skulle av og til ønske meg at sånne brushoder fra FRP og andre «forståsegpåere» tok seg jobb i helsesektoren en stund før de uttaler seg om hverdagen min, og mange andres !
Sorry hildeG, det måtte bare ut !
Jeg sitter akkurat nå på tampen av tre dagers konferanse «schizofrenidagene» i Stavanger, der tvang alltid er et aktuelt tema. For den som opplever det er som oftest tvang et overgrep, og må derfor utføres med omhu. Jeg har en nabo som jobber i eldreomsorgen og har ofte vært vitne til hennes frustrasjon når hun kommer hjem fra jobb etter en dag der de har brukt masse tid på å overtale en av de gamle til å frivillig gå med på slike ting som vi tar som en selvfølge…..å ta en dusj, skifte sengetøy og lignende. Jeg tror nok at det sjelden eller aldri dreier seg om personale som ikke gidder eller ikke bryr seg. Listen for å utøve tvang ligger høyt, med rette! Men da får vi også slike dilemmaer
Veldig fint å høre om deres meninger og erfaringer. Ingen grunn til å unnskylde seg for å skrive engasjerte kommentarer – tvert om.
Tvang oppleves antagelig så godt som alltid som et overgrep av den som blir utsatt for det.
Derfor er det – innen psykiatrien – klare regler for når det kan brukes, faste prosedyrer og et apparat for kontroll.
I eldreomsorgen er dette totalt fraværende.
Det finnes låste avdelinger for senile, men svært lite av regelverk for om, og i tilfelle når og hvordan, man kan tvinge folk til å flytte på sykehjem, dusje, spise etc.
Det finnes daglige vanskelige situasjoner, som må takles der og da av den bemanningen som er til stede.
Jeg synes tvang er fryktelig vanskelig. For det å kunne bestemme over egen kropp er så elimentært. Eldreomsorg og tvang har jeg ingen erfaring med, men jeg har fått litt intrykk av hvor komplisert dette kan bli med barn.
Jeg har venner som jobber innenfor barne og ungdomsomsorg, en par av de jobber med mulitifungsjonshemmede barn på avlastningshjem og heltidsinstitusjoner.
Egentlig har de ikke annledning til å bruke tvang. Men hva i alle dager skal man ellers gjøre med en 10 åring som har tung asbergers og som smører bæsjen utover møbler og andre barn? Hva skal man gjøre når et barn jevnlig slår ett annet barn i hodet med benprotesenen? Hva skal man gjøre når en 16 åring har hode som en treåring og seksuelle lyster som en tennåring og er sterk som en okse? Skal man la ett barn ligge helt uttisset i sengen når det nekter å stå opp?
Jeg er glad jeg ikke jobber i situasjoner hvor jeg må ta stilling til dette, men jeg skulle ønske helsearbeiderene fikk ryddigere retningslinjer å forholde seg til, og tid til å virkelig gi pasienten rom for å ta gode valg.
Jeg synes tvang er fryktelig vanskelig. For det å kunne bestemme over egen kropp er så elimentært. Eldreomsorg og tvang har jeg ingen erfaring med, men jeg har fått litt intrykk av hvor komplisert dette kan bli med barn.
Jeg har venner som jobber innenfor barne og ungdomsomsorg, en par av de jobber med mulitifungsjonshemmede barn på avlastningshjem og heltidsinstitusjoner.
Egentlig har de ikke annledning til å bruke tvang. Men hva i alle dager skal man ellers gjøre med en 10 åring som har tung asbergers og som smører bæsjen utover møbler og andre barn? Hva skal man gjøre når et barn jevnlig slår ett annet barn i hodet med benprotesenen? Hva skal man gjøre når en 16 åring har hode som en treåring og seksuelle lyster som en tennåring og er sterk som en okse? Skal man la ett barn ligge helt uttisset i sengen når det nekter å stå opp?
Jeg er glad jeg ikke jobber i situasjoner hvor jeg må ta stilling til dette, men jeg skulle ønske helsearbeiderene fikk ryddigere retningslinjer å forholde seg til, og tid til å virkelig gi pasienten rom for å ta gode valg.
For barn og eldre blir det vel omtrent den samme problemstillingen, ja. Og det burde da ikke være altfor vanskelig å få til noen brukbare retningslinjer? Slik at de som jobber med dette kan dokumentere hva de har gjort og hvorfor, på en skikkelig måte – og ikke være i tvil om hva retningslinjene sier.
At det kan være tvil om enkelttilfeller uansett får så være. Det vil alltid finnes forskjellige meninger, men samfunnet bør markere en holdning her, og gi de som jobber med disse vanskelige områdene noe ordentlig å holde seg til.
Dette er jo sjelden noe problem der det er god kommunikasjon hele vegen, og enighet om prosessen – men i forhold til eldre spesielt, hender det jo at det kommer durende noen pårørende langt ute i forløpet, som knapt nok har sett om gamlemor eller -far i det hele tatt. Da ligger det ofte mye dårlig samvittighet bak – som kan være grei å projisere på andre, eller andre kompliserte følelser som kan gjøre at situasjonen tilspisser seg på måter som i hvert fall ikke gavner pasienten.
Noen av de som jobber i helsevesenet har store diplomatiske evner og klarer å samordne alle også i slike situasjoner – men ikke alle. Det skal vi kanskje heller ikke forlange?
Det hender jo naturligvis også at det skjer ting i helsevesenet som ikke burde skje – og da er det også lettere å ta det opp og eventuelt klage – hvis man kan dokumentere at det er skjedd brudd på gjeldende retningslinjer.
Ikke lett dette her. Fra min lille erfaring i hjemmeykepleien ble det mye luring og lirking for å få både vasket og stelt enkelte. Mine tanker om personlig hygiene var ikke alltid på nivå med de jeg skulle hjelpe. Enkelte ganger var situasjonen til personen så ille at jeg ikke orket å se på. Det ble nok gjort en del grep uten at pas var helt enig, men jeg ville heller komme i avisen for det enn å ikke ha gjort noe. Men med litt list og omtanke tror jeg man kommer langt. Har aldri brukt «tvang» selv men brukt mye tid på samtale og overtaling. Men jeg ser jo også at tid og økonomi henger litt sammen. Man har mange man skal innom på en dag, listen er lang og mange som burde fått hjelp får ikke. Problemet mitt er at jeg ikke klarer å legge ting fra meg hjemme så jeg passet ikke inn. I dag 7 år etter sitter enkelte ting spikret fast og tanken på at vi kunne kanskje gjort ting anderledes er der. Jeg beundrer de som er i yrket. Skulle ønske de positive tingene som skjer rundt om kom bedre frem. Men det er det sjelden noen som gidder å nevne desverre.
Dette gikk også veldig inn på meg… fint å ta opp slike tema.
Og hyggelig å «finne» deg igjen fra Hagegal – har ikke vært så aktiv der inne jeg da, men er innom av og til. Er aktiv i hagelaget vårt i Gudbrandsdalen da.
God helg til deg!